Toni Negri: „Da, endlich die Revolte. Aber bis zur Revolution ist noch Zeit.“

Toni Negri: „Da, endlich die Revolte. Aber bis zur Revolution ist noch Zeit.“

von Jacobo Jacoboni 01/06

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„Was für Banden! Die Explosion der Banlieues ist kein improvisierter, örtlich begrenzter Aufstand. Und selbst wenn dem so wäre, stände sie in einem radikal veränderten gesellschaftlichen Kontext, dessen grundlegende Merkmale die Krise des Fordismus und (nicht nur in Frankreich) das Fehlen einer politischen Antwort auf diese Krise sind. Deshalb bleibt es für mich eine Revolte, aber ich könnte auch sagen: ein Aufstand , wenn wir diesen Begriff in einer milden Bedeutung verstehen.“ Es ist klar, was fehlt, um von einem echten Aufstand zu sprechen: „Es fehlt ein politisches Bewusstsein der Ziele. Das, was Marx das ‚für sich’ nannte. Diese Bewegung will etwas, aber sie weiß noch nicht, was sie will.“ Toni Negri, der böse Meister der Autonomia, der Mann, der `79 wegen „bewaffneten Aufstands gegen den italienischen Staat“ verhaftet wurde (zu 30 Jahren verurteilt, wurde die Strafe auf 13 Jahre reduziert), ist zurück.“

Erneut im Mittelpunkt der Debatte stehend, nachdem die „New York Times“ seinem Buch „Empire“, das er zusammen mit Michael Hardt verfasst hat, eine ganze Zeitungsseite widmete und ((das linksliberale französische Wochenmagazin)) „Le Nouvel Observateur“ ihn zu den 20 größten Philosophen des Jahrhunderts zählte, ist Negri aus Mar del Plata (Argentinien) zurückgekehrt, wo er den Anti-Bush-Protest verfolgt hat. Nun sitzt er im Salon seines neuen Hauses in Venedig, mit Büchern an den Wänden, sehr vielen angelsächsischen Zeitschriften und den letzten Ausgaben von „Le Monde“ auf einem Tischchen.

Ein Großteil der internationalen Presse hat versucht, die Explosion der Banlieues dahingehend zu interpretieren, dass sie darin das Scheitern des französischen Integrationsmodells sehen.

Ist das eine Erklärung, die Sie überzeugt?

„Absolut nicht. Weil: Ist das angelsächsische Modell vielleicht nicht gleichermaßen gescheitert? Schauen Sie sich das Amerika von New Orleans oder das England des 7.Juli an, mit den Terroristen, die geborene Engländer im wahrsten Sinne des Wortes sind, gekleidet wie Engländer und Jugendliche, die in den Pub gehen und sich mit Bier betrinken, bevor sie zur Bombe werden… Das Scheitern der beiden multikulturellen Modelle ist nicht der Punkt.“

Jetzt werden Sie sagen: Das hat mit der Arbeitsorganisation zu tun.

„Hinter den in Flammen stehenden Banlieues verbergen sich mindestens drei Elemente: Das fordistische Industriemodell, das dauerhafte Beschäftigung vorsah, und ein, vom Staat unterstütztes, unbestimmtes Wachstumsschema befinden sich in der Krise. Sodann hat sich diese Krise mit den wirtschaftlichen Globalisierungsprozessen verbunden. Hinzu kommt eine neoliberale Politik der öffentlichen Ausgabensperre, die eine Krise der Wohlfahrtsinterventionen hervorruft. Nicht die Integration, sondern das völlige Fehlen einer politischen Antwort auf die Krise des Fordismus ist hier das Problem. Diese mangelnde Antwort ist mit der Krise der demokratischen Vertretung verbunden.“

Aber Entschuldigung, warum befinden sich die Peripherien nur in Frankreich in Wallung und in Italien nicht? Die postfordistischen Dynamiken sind auch bei uns dieselben.

„Zum Teil deshalb, weil wir eine sozial weniger weit entwickelte Gesellschaft sind. Und dann weil diese Fermente (paradoxerweise) bei uns zum Teil erschöpft sind. Die 70er Jahre haben ein Potenzial sozialer Kämpfe entladen. Oder besser gesagt: Italien oder Deutschland haben das `68 um 10 Jahre verlängert. Auf diese Weise haben sie allerdings auch die Effekte vermindert. Jedoch aufgepasst: Protestbewegungen gibt es bei uns bereits. Val di Susa, die Bewegungen für Wohnraum in den Städten, die Kämpfe der Migranten gegen die ((Sammellager)) CPT…“

Prodi sagt, dass auch die italienischen Peripherien bald explodieren werden. Stimmen Sie also zur Hälfte mit ihm überein?

„Hm, Prodi übertreibt in einer Hinsicht und ich bezweifele, dass er wirklich etwas von den Peripherien versteht. Was ((den ehemaligen Parteivorsitzenden des neofaschistischen MSI und heute der „geläuterten“ Alleanza Nazionale sowie amtierenden italienischen Außenminister)) Fini anbelangt, nun gut, für den bedeutet die Tatsache, dass es keine Explosion gegeben hat, dass es das Problem nicht gibt… Berlusconi weiß nicht, was er sagen soll. Und dann, was soll er über Immigration sagen, so eingezwängt wie er zwischen ((dem zweitwichtigsten Mann der rechtspopulistischen und militant-rassistischen Lega Nord)) Calderoli und den Schlauheiten der Christdemokraten vom Schlage eines ((Innenministers)) Pisanu ist?“

Und die Franzosen? 1990 fragte sich Mitterand: „Was kann sich ein Jugendlicher in einer schmutzigen Mietskaserne unter einem grauen Himmel und bei einer Gesellschaft, die wegschaut, erwarten?“ Und doch hat sich der Verfall unaufhaltsam fortgesetzt. Hat der französische Sozialismus gute Vorsätze und ein schlechtes Bewusstsein?

„Schauen Sie, ich denke, dass sind sehr unterschiedliche Persönlichkeiten, aber sowohl Mitterand wie Chirac (ein Republikaner und ein Monarchist) wussten sehr genau, was passieren würde. Und genau wie sie waren sich die französischen Eliten (vor allem die große Erkenntniszufuhr, mit der die Soziologie die französische Administration versorgt), über die explosiven Dynamiken sehr genau im Klaren, die in den Banlieues heranreiften. Aber was konnten sie tun? Sie wurden selbst von dieser neoliberalen Welle attackiert, die die Konflikte und die Revolten verschärft und ihnen jede Möglichkeit genommen hat, die Transformation zu steuern?“

Verzeihen Sie, was bedeutet das, dass die Politiker im Voraus entschuldigt sind? Wenn es immer die Schuld der neoliberalen Dynamik ist…

„Sicherlich nicht. Ich sage nur, dass die Revolten Ausdruck der Unfähigkeit des Neoliberalismus sind, staatliche Politik zu betreiben. Ich spreche da nicht nur von Dirigismus, sondern von der Fähigkeit des Staates governance auszuüben, d.h. sich in ständigen Kontakt mit den Bewegungen zu begeben. Eine Fähigkeit, die der Fordismus, bei allen seinen Übeln, besaß.“

Sarkozy hat die Jugendlichen der Peripherien „racaille“ (Abschaum) genannt. Gibt es, über die Szenarien hinaus, eine politikasterhafte Politik oder nicht?

„Sarkozy war unvorsichtig und unverzeihlich. Es ist aber nicht das erste Mal, dass ein Politiker in Frankreich die Banlieue-Jugendlichen ‚racaille’ nennt. Das haben sie schon tausende von Malen zu ihnen gesagt. Nur, dass die Leute jetzt explodiert sind. Es gibt einen Event.“

Es macht jedoch ein bisschen was aus, dass in dem, was Sie „Revolte“ nennen, die Renaults der Arbeiter brennen und nicht die Porsche Cayennes der Dealer. Was für eine Revolte ist das?

„Die Sache ist, dass die Dealer die Autos in der Garage stehen haben! Ich kenne einige Schulen in Epinay sur Seine gut. Das ist die einzige Banlieue, in der es nur ein Dutzend verbrannter Autos gab, aber nicht die Explosion wie in Clichy. Und wissen Sie warum? Weil in Epinay vielleicht das auf den Mullahs und den Herren der Droge basierende Gleichgewicht herrscht. Auch in Italien gibt es dort, wo die Mafia ((stark)) ist, oftmals keine Revolte.“

Das ändert nichts daran, dass Autos von wehrlosen Leuten verbrannt und sogar Behinderte verprügelt werden. Das ist nicht gerade unsere Vorstellung von sozialem Kampf oder?

„Was sind angesichts dieser epochalen Vorstöße eine Handvoll verbrannter Autos? Und dann brannten die Autos, weil die Leute nicht auf die Straße gegangen sind, um sie zu verteidigen. Glauben sie mir, die Leute in diesen Vierteln sind nicht so gegen diese Jugendlichen.“

Viele sind eingeschüchtert. Ein 61jähriger Rentner wurde gerade deshalb getötet, weil er diese Autos verteidigte. Bedeutet, von „Aufständischen“ zu sprechen, nicht, ihnen eine Legitimität zu verschaffen, die sie nicht haben?

„Ich bin kein Zyniker. Und auch kein Macchiavellist. Ich habe für jeden, der getötet wird, menschliches Mitgefühl und empfinde Schmerz. Aber die Tatsache, dass es bei einem Feuer von diesen Ausmaßen nur zwei Tote gibt, würde mich nicht erschüttern. Und was machen wir mit den beiden ? Und wie viele Jugendliche wurden verletzt? Und wie viele von diesen Jugendlichen wurden bei anderen Gelegenheiten durch rassistischen Schwachsinn getötet?“

Sie werden nicht bestreiten, dass diejenigen, die wehrlose Bürger treffen, denjenigen gute Gründe liefern, die zu einer nur repressiven Sicht des Problems neigen.

„Es besteht kein Zweifel, dass Sarkozy provoziert hat, auch wenn er die Reaktion, die es dann gab, nicht erwartet hat. Darüber hinaus hat er vorher und nachher wiederholt ein heuchlerisches Verhalten an den Tag gelegt, indem er positive Diskriminierungsmaßnahmen vorschlug ((nach dem Motto)): Helfen wir den guten Negern und unterdrücken wir die bösen Neger.“

Es gibt Leute, die ihm politische Kalküle im Hinblick auf die Präsidentschaftswahlen vorgeworfen haben.

„Sarkozy hat ein Problem: zu verhindern, dass die Rechte der gaullistischen Kandidatur einen großen politischen Spielraum nehmen kann. Sowohl Le Pen als auch ((der rechtskonservative)) De Villiers (dieser Letztere ist von den Gaullisten etwas steuerbarer) können viele Stimmen holen. Und stattdessen denkt Sarkozy an eine Hegemonie über die gesamte Rechte. Heute scheint mir dieses Projekt in einer Krise zu stecken.“

De Villepin hat stattdessen finanzielle Hilfen versprochen.

„De Villepin und – wahrscheinlich – Chirac sind anfangs behutsam damit umgegangen. Dann haben sie reagiert, wie es ihnen gebührt. Einerseits indem sie Ordnung versprachen, andererseits, indem sie versuchten, das zurück zu gewinnen, was von diesen Peripherien zurück zu gewinnen war. Aber am Ende könnte auch noch eine dritte gaullistische Kandidatur auftauchen.“

Um ehrlich zu sein, auch die Linke humpelt.

„Sehr gut, was die offizielle Linke anbelangt. Aber die offizielle Linke ist heute in Frankreich in der Minderheit. Mehrheit ist eher die Linke, die zur Europäischen Verfassung Nein gesagt hat. Das ist eine souveränitäts-orientierte, in übertriebener Weise republikanische Linke, die bezüglich der Banlieues nichts zu sagen hat.“

Und die Pariser Intellektuellen? Es ist nicht so, dass man von denen viel gehört hat.

„Aber wann haben die während all der letzten großen innenpolitischen Ereignisse jemals Lebenszeichen von sich gegeben? Die studieren , wo sich das Segel der Macht wendet.“

Kann man die „Revolte“ zu positiven Ergebnissen lenken?

„Die Logik des Premierministers geht nicht sehr weit über die Barmherzigkeit / das Almosen hinaus, während hier eine echte Eröffnung von Beteiligungsprozessen nötig wäre, die eine ernste Angelegenheit sind (d.h. etwas anderes als die italienischen Vorwahlen ((zur Kür des Spitzenkandidaten der Mitte-Links-Union)), oh die schönen!), wo alle abstimmen und alle einbezogen sind. Die Beteiligung wurde von den Machtverhältnissen, von funktionierenden Schulen, Sparkassen, die die Zinsen senken usw. zur Diskussion gestellt.“

Auch Sie sagen, dass es hier am politischen Ziel mangelt, um von „Aufstand“ zu sprechen. Wo sind die Forderungen dieser Jugendlichen?

„Das Problem ist, dass sie wissen, was sie nicht wollen und nicht, was sie wollen. Das ist ein großes Schlamassel. Mein Freund ((der PCF-Abgeordnete und -Administrator)) Patrick Braouezec, der ehemalige Bürgermeister und nun Präsident der Region Saint Denis, sagte am Tag danach, dass es hier eines neuen Abkommens von Grenelle bedürfe (des Abkommens zwischen Gewerkschaften und Regierung, das `68 – mit Pompidou an der Regierung – geschlossen wurde, um `68 zu stoppen). Aber damals forderten die Arbeiter Lohnerhöhungen, eine Änderung der hierarchischen Struktur, eine Öffnung hin zu Formen von Wohlfahrtsstaat. Die Banlieue-Jugendlichen können nur einen Fluchtweg suchen. Sind Sie nicht der Ansicht, dass ein Recht auf Flucht zu einem Menschenrecht geworden ist? Sicher, die Phase von Seattle ist vorbei. Aber das Ende des Alternativ-Globalisierungszyklus hat einen Zyklus von Kämpfen entstehen lassen, der sich die vorangegangenen Bewegungen komplett zunutze gemacht hat. In Frankreich wie in Argentinien.“

Französisch-islamische Frauen gibt es auf den Pariser Barrikaden nicht, haben Sie das bemerkt? Hat Olivier Roy Recht, dass es die dort nicht gibt, weil sie braver sind als die Männer, sich stärker integrieren, also weniger Wut haben? Oder weil die Brüder und Ehemänner sie isoliert halten?

„Ich wäre da vorsichtig. Sie sagen, dass die nicht da waren? Hm, ich war vor kurzem in Teheran und habe gesehen, wie die Frauen auf immer revolutionärere Weise mit dem hijab spielen, ihn jede Stunde einen Zentimeter weiter herunterlassen. Und doch erwartet man es nicht. Und in Paris sind sie vielleicht nicht fotografiert worden, aber glauben Sie, dass diese Jugendlichen, die Autos abfackeln, keine Liebe machen? Dass hinter jedem von ihnen keine Frau steht? Der wahre Film, um die Banlieue zu verstehen, ist nicht ‚Hass’ von Kassovitz, kalt und metallisch. Der wahre Film ist ‚L’equive’ (Das Ausweichen / Entkommen). Eine Lehrerin versucht vor einer arabisch-maghrebinischen Klasse einen Text von Marivaux vortragen zu lassen. Am Anfang bemühen sich alle. Dann zerbricht etwas. Und gerade die affektiven ((gefühlsmäßigen)) und erotischen Entwicklungen, die zwischen den Jugendlichen stattfinden, produzieren die Revolte. Am Ende weigert sich die Klasse das Spiel des Zufalls und der Liebe vorzutragen, das die Komödie des weißen Bürgertums ist. In derselben Weise werden auch die französisch-islamischen Mädchen der Banlieue grundlegend verändert daraus hervorgehen und an dieser Revolte teilnehmen.“

Negri, glauben Sie noch immer an den Einsatz der politischen Gewalt als Lösung für die Probleme der post-industriellen Krise in den westlichen Gesellschaften?

„Zusammen mit Michael (Hardt; Anm.d.Red.) haben wir versucht, uns einen anderen Exodus aus dieser in der Krise steckenden Gesellschaft vorzustellen. Beim Exodus muss man (so wie Moses Aron hatte) eine Nachhut haben, die auch die Waffen einsetzt, um sich zu verteidigen. Das ist der Widerstand, weil die Realität so ist, weil die Welt so ist. Und die Moltitudine (Vielzahl) arbeitet auf diese Weise, auf der Jagd nach jenem Fluchtweg, den sie in den Banlieues gegenwärtig suchen, ohne ihn noch gefunden zu haben.“

Editorische Anmerkungen

Der Artikel erschien bei Indymedia am 2.1.2006. Er wurde von der Antifa-AG der Uni Hannover gepostet. Sie schreiben dazu:

Auch Professor Antonio Negri – für Teile der radikalen Linken Italiens und Europas noch immer (oder sogar mehr denn je) eine zentrale Bezugsperson und für manche gar „der neue Marx“ bzw. „der Autor des Kommunistischen Manifests des 21.Jahrhunderts“ – hat sich an einer Analyse der Riots in den Pariser und den französischen Banlieues von Ende Oktober bis Mitte November 2005 versucht, sinnigerweise in einem langen Interview für die FIAT-eigene Tageszeitung „La Stampa“...

Wir bringen hier erstmals die deutsche Übersetzung, da es unseres Wissens bislang keinen deutschsprachigen Text Negris zur Banlieues-Revolte gibt. Angefertigt haben wir sie aufgrund seiner Prominenz, obwohl wir seinen Theorien und politischen Orientierungen sehr kritisch gegenüberstehen. Wir sind keine Negristen und haben auch nicht vor, welche zu werden. Ganz im Gegenteil. Negris, mit plumpem Antiamerikanismus unterfüttertes Plädoyer für ein Ja zur EU-Verfassung war schlicht reformistisch und pro-imperialistisch. Wobei Negri – im Gegensatz zu den Antideutschen – den EU-Imperialismus bevorzugt und schönredet. Ebenfalls hellhörig machen sollte, dass die französischen Negristen um die Zeitschrift „Multitudes“ (mit Billigung des Meisters) den französischen Grünen angehören und auch der Negri-nahe Kopf der nordostitalienischen Disobbedienti (Ungehorsamen), Luca Casarini, in der letzten Zeit des Öfteren mit den italienischen Grünen liebäugelte. Hochgradig peinlich war schließlich Negris Auftritt auf dem Europäischen Sozialforum im Herbst 2003 in Paris, wo er in seinem Einleitungsreferat auf einer eigens zu seinem Buch „Empire“ veranstalteten Diskussion vor ca. 600 Leuten selbst Träume zu „Arbeit“ erklärte und dem staunenden Publikum seine „Entdeckung“ mitteilte, dass Frauen eine „natürliche Veranlagung“ zur Hausarbeit und insbesondere zum „Wiederfinden von Socken“ hätten, wie man an seiner Frau sehen könne. Solche Klopfer sowie eine verzerrte Darstellung und Schmähung der französischen radikalen Linken (zugunsten der „offiziellen Linken“!) blieben auch den Leserinnen und Lesern des folgenden Interviews aus „La Stampa“ vom 13.11.2005 nicht ganz erspart. Und sie erfahren, dass es für Negri in erster Linie um „Flucht“ und „Fluchtwege“ aus dem Neoliberalismus (und Kapitalismus??) geht.

Die italienische Originalversion ist auf der Homepage des autonomen „Global Project“ dokumentiert unter: http://www.globalproject.info/print-6388.html


Toni Negri: „Da, endlich die Revolte. Aber bis zur Revolution ist noch Zeit.“ von Jacobo Jacoboni	01/06 trend onlinezeitung
„Was für Banden! Die Explosion der Banlieues ist kein improvisierter, örtlich begrenzter Aufstand. Und selbst wenn dem so wäre, stände sie in einem radikal veränderten gesellschaftlichen Kontext, dessen grundlegende Merkmale die Krise des Fordismus und (nicht nur in Frankreich) das Fehlen einer politischen Antwort auf diese Krise sind. Deshalb bleibt es für mich eine Revolte, aber ich könnte auch sagen: ein Aufstand , wenn wir diesen Begriff in einer milden Bedeutung verstehen.“ Es ist klar, was fehlt, um von einem echten Aufstand zu sprechen: „Es fehlt ein politisches Bewusstsein der Ziele. Das, was Marx das ‚für sich’ nannte. Diese Bewegung will etwas, aber sie weiß noch nicht, was sie will.“ Toni Negri, der böse Meister der Autonomia, der Mann, der `79 wegen „bewaffneten Aufstands gegen den italienischen Staat“ verhaftet wurde (zu 30 Jahren verurteilt, wurde die Strafe auf 13 Jahre reduziert), ist zurück.“ Erneut im Mittelpunkt der Debatte stehend, nachdem die „New York Times“ seinem Buch „Empire“, das er zusammen mit Michael Hardt verfasst hat, eine ganze Zeitungsseite widmete und ((das linksliberale französische Wochenmagazin)) „Le Nouvel Observateur“ ihn zu den 20 größten Philosophen des Jahrhunderts zählte, ist Negri aus Mar del Plata (Argentinien) zurückgekehrt, wo er den Anti-Bush-Protest verfolgt hat. Nun sitzt er im Salon seines neuen Hauses in Venedig, mit Büchern an den Wänden, sehr vielen angelsächsischen Zeitschriften und den letzten Ausgaben von „Le Monde“ auf einem Tischchen. Ein Großteil der internationalen Presse hat versucht, die Explosion der Banlieues dahingehend zu interpretieren, dass sie darin das Scheitern des französischen Integrationsmodells sehen. Ist das eine Erklärung, die Sie überzeugt? „Absolut nicht. Weil: Ist das angelsächsische Modell vielleicht nicht gleichermaßen gescheitert? Schauen Sie sich das Amerika von New Orleans oder das England des 7.Juli an, mit den Terroristen, die geborene Engländer im wahrsten Sinne des Wortes sind, gekleidet wie Engländer und Jugendliche, die in den Pub gehen und sich mit Bier betrinken, bevor sie zur Bombe werden… Das Scheitern der beiden multikulturellen Modelle ist nicht der Punkt.“ Jetzt werden Sie sagen: Das hat mit der Arbeitsorganisation zu tun. „Hinter den in Flammen stehenden Banlieues verbergen sich mindestens drei Elemente: Das fordistische Industriemodell, das dauerhafte Beschäftigung vorsah, und ein, vom Staat unterstütztes, unbestimmtes Wachstumsschema befinden sich in der Krise. Sodann hat sich diese Krise mit den wirtschaftlichen Globalisierungsprozessen verbunden. Hinzu kommt eine neoliberale Politik der öffentlichen Ausgabensperre, die eine Krise der Wohlfahrtsinterventionen hervorruft. Nicht die Integration, sondern das völlige Fehlen einer politischen Antwort auf die Krise des Fordismus ist hier das Problem. Diese mangelnde Antwort ist mit der Krise der demokratischen Vertretung verbunden.“ Aber Entschuldigung, warum befinden sich die Peripherien nur in Frankreich in Wallung und in Italien nicht? Die postfordistischen Dynamiken sind auch bei uns dieselben. „Zum Teil deshalb, weil wir eine sozial weniger weit entwickelte Gesellschaft sind. Und dann weil diese Fermente (paradoxerweise) bei uns zum Teil erschöpft sind. Die 70er Jahre haben ein Potenzial sozialer Kämpfe entladen. Oder besser gesagt: Italien oder Deutschland haben das `68 um 10 Jahre verlängert. Auf diese Weise haben sie allerdings auch die Effekte vermindert. Jedoch aufgepasst: Protestbewegungen gibt es bei uns bereits. Val di Susa, die Bewegungen für Wohnraum in den Städten, die Kämpfe der Migranten gegen die ((Sammellager)) CPT…“ Prodi sagt, dass auch die italienischen Peripherien bald explodieren werden. Stimmen Sie also zur Hälfte mit ihm überein? „Hm, Prodi übertreibt in einer Hinsicht und ich bezweifele, dass er wirklich etwas von den Peripherien versteht. Was ((den ehemaligen Parteivorsitzenden des neofaschistischen MSI und heute der „geläuterten“ Alleanza Nazionale sowie amtierenden italienischen Außenminister)) Fini anbelangt, nun gut, für den bedeutet die Tatsache, dass es keine Explosion gegeben hat, dass es das Problem nicht gibt… Berlusconi weiß nicht, was er sagen soll. Und dann, was soll er über Immigration sagen, so eingezwängt wie er zwischen ((dem zweitwichtigsten Mann der rechtspopulistischen und militant-rassistischen Lega Nord)) Calderoli und den Schlauheiten der Christdemokraten vom Schlage eines ((Innenministers)) Pisanu ist?“ Und die Franzosen? 1990 fragte sich Mitterand: „Was kann sich ein Jugendlicher in einer schmutzigen Mietskaserne unter einem grauen Himmel und bei einer Gesellschaft, die wegschaut, erwarten?“ Und doch hat sich der Verfall unaufhaltsam fortgesetzt. Hat der französische Sozialismus gute Vorsätze und ein schlechtes Bewusstsein? „Schauen Sie, ich denke, dass sind sehr unterschiedliche Persönlichkeiten, aber sowohl Mitterand wie Chirac (ein Republikaner und ein Monarchist) wussten sehr genau, was passieren würde. Und genau wie sie waren sich die französischen Eliten (vor allem die große Erkenntniszufuhr, mit der die Soziologie die französische Administration versorgt), über die explosiven Dynamiken sehr genau im Klaren, die in den Banlieues heranreiften. Aber was konnten sie tun? Sie wurden selbst von dieser neoliberalen Welle attackiert, die die Konflikte und die Revolten verschärft und ihnen jede Möglichkeit genommen hat, die Transformation zu steuern?“ Verzeihen Sie, was bedeutet das, dass die Politiker im Voraus entschuldigt sind? Wenn es immer die Schuld der neoliberalen Dynamik ist… „Sicherlich nicht. Ich sage nur, dass die Revolten Ausdruck der Unfähigkeit des Neoliberalismus sind, staatliche Politik zu betreiben. Ich spreche da nicht nur von Dirigismus, sondern von der Fähigkeit des Staates governance auszuüben, d.h. sich in ständigen Kontakt mit den Bewegungen zu begeben. Eine Fähigkeit, die der Fordismus, bei allen seinen Übeln, besaß.“ Sarkozy hat die Jugendlichen der Peripherien „racaille“ (Abschaum) genannt. Gibt es, über die Szenarien hinaus, eine politikasterhafte Politik oder nicht? „Sarkozy war unvorsichtig und unverzeihlich. Es ist aber nicht das erste Mal, dass ein Politiker in Frankreich die Banlieue-Jugendlichen ‚racaille’ nennt. Das haben sie schon tausende von Malen zu ihnen gesagt. Nur, dass die Leute jetzt explodiert sind. Es gibt einen Event.“ Es macht jedoch ein bisschen was aus, dass in dem, was Sie „Revolte“ nennen, die Renaults der Arbeiter brennen und nicht die Porsche Cayennes der Dealer. Was für eine Revolte ist das? „Die Sache ist, dass die Dealer die Autos in der Garage stehen haben! Ich kenne einige Schulen in Epinay sur Seine gut. Das ist die einzige Banlieue, in der es nur ein Dutzend verbrannter Autos gab, aber nicht die Explosion wie in Clichy. Und wissen Sie warum? Weil in Epinay vielleicht das auf den Mullahs und den Herren der Droge basierende Gleichgewicht herrscht. Auch in Italien gibt es dort, wo die Mafia ((stark)) ist, oftmals keine Revolte.“ Das ändert nichts daran, dass Autos von wehrlosen Leuten verbrannt und sogar Behinderte verprügelt werden. Das ist nicht gerade unsere Vorstellung von sozialem Kampf oder? „Was sind angesichts dieser epochalen Vorstöße eine Handvoll verbrannter Autos? Und dann brannten die Autos, weil die Leute nicht auf die Straße gegangen sind, um sie zu verteidigen. Glauben sie mir, die Leute in diesen Vierteln sind nicht so gegen diese Jugendlichen.“ Viele sind eingeschüchtert. Ein 61jähriger Rentner wurde gerade deshalb getötet, weil er diese Autos verteidigte. Bedeutet, von „Aufständischen“ zu sprechen, nicht, ihnen eine Legitimität zu verschaffen, die sie nicht haben? „Ich bin kein Zyniker. Und auch kein Macchiavellist. Ich habe für jeden, der getötet wird, menschliches Mitgefühl und empfinde Schmerz. Aber die Tatsache, dass es bei einem Feuer von diesen Ausmaßen nur zwei Tote gibt, würde mich nicht erschüttern. Und was machen wir mit den beiden ? Und wie viele Jugendliche wurden verletzt? Und wie viele von diesen Jugendlichen wurden bei anderen Gelegenheiten durch rassistischen Schwachsinn getötet?“ Sie werden nicht bestreiten, dass diejenigen, die wehrlose Bürger treffen, denjenigen gute Gründe liefern, die zu einer nur repressiven Sicht des Problems neigen. „Es besteht kein Zweifel, dass Sarkozy provoziert hat, auch wenn er die Reaktion, die es dann gab, nicht erwartet hat. Darüber hinaus hat er vorher und nachher wiederholt ein heuchlerisches Verhalten an den Tag gelegt, indem er positive Diskriminierungsmaßnahmen vorschlug ((nach dem Motto)): Helfen wir den guten Negern und unterdrücken wir die bösen Neger.“ Es gibt Leute, die ihm politische Kalküle im Hinblick auf die Präsidentschaftswahlen vorgeworfen haben. „Sarkozy hat ein Problem: zu verhindern, dass die Rechte der gaullistischen Kandidatur einen großen politischen Spielraum nehmen kann. Sowohl Le Pen als auch ((der rechtskonservative)) De Villiers (dieser Letztere ist von den Gaullisten etwas steuerbarer) können viele Stimmen holen. Und stattdessen denkt Sarkozy an eine Hegemonie über die gesamte Rechte. Heute scheint mir dieses Projekt in einer Krise zu stecken.“ De Villepin hat stattdessen finanzielle Hilfen versprochen. „De Villepin und – wahrscheinlich – Chirac sind anfangs behutsam damit umgegangen. Dann haben sie reagiert, wie es ihnen gebührt. Einerseits indem sie Ordnung versprachen, andererseits, indem sie versuchten, das zurück zu gewinnen, was von diesen Peripherien zurück zu gewinnen war. Aber am Ende könnte auch noch eine dritte gaullistische Kandidatur auftauchen.“ Um ehrlich zu sein, auch die Linke humpelt. „Sehr gut, was die offizielle Linke anbelangt. Aber die offizielle Linke ist heute in Frankreich in der Minderheit. Mehrheit ist eher die Linke, die zur Europäischen Verfassung Nein gesagt hat. Das ist eine souveränitäts-orientierte, in übertriebener Weise republikanische Linke, die bezüglich der Banlieues nichts zu sagen hat.“ Und die Pariser Intellektuellen? Es ist nicht so, dass man von denen viel gehört hat. „Aber wann haben die während all der letzten großen innenpolitischen Ereignisse jemals Lebenszeichen von sich gegeben? Die studieren , wo sich das Segel der Macht wendet.“ Kann man die „Revolte“ zu positiven Ergebnissen lenken? „Die Logik des Premierministers geht nicht sehr weit über die Barmherzigkeit / das Almosen hinaus, während hier eine echte Eröffnung von Beteiligungsprozessen nötig wäre, die eine ernste Angelegenheit sind (d.h. etwas anderes als die italienischen Vorwahlen ((zur Kür des Spitzenkandidaten der Mitte-Links-Union)), oh die schönen!), wo alle abstimmen und alle einbezogen sind. Die Beteiligung wurde von den Machtverhältnissen, von funktionierenden Schulen, Sparkassen, die die Zinsen senken usw. zur Diskussion gestellt.“ Auch Sie sagen, dass es hier am politischen Ziel mangelt, um von „Aufstand“ zu sprechen. Wo sind die Forderungen dieser Jugendlichen? „Das Problem ist, dass sie wissen, was sie nicht wollen und nicht, was sie wollen. Das ist ein großes Schlamassel. Mein Freund ((der PCF-Abgeordnete und -Administrator)) Patrick Braouezec, der ehemalige Bürgermeister und nun Präsident der Region Saint Denis, sagte am Tag danach, dass es hier eines neuen Abkommens von Grenelle bedürfe (des Abkommens zwischen Gewerkschaften und Regierung, das `68 – mit Pompidou an der Regierung – geschlossen wurde, um `68 zu stoppen). Aber damals forderten die Arbeiter Lohnerhöhungen, eine Änderung der hierarchischen Struktur, eine Öffnung hin zu Formen von Wohlfahrtsstaat. Die Banlieue-Jugendlichen können nur einen Fluchtweg suchen. Sind Sie nicht der Ansicht, dass ein Recht auf Flucht zu einem Menschenrecht geworden ist? Sicher, die Phase von Seattle ist vorbei. Aber das Ende des Alternativ-Globalisierungszyklus hat einen Zyklus von Kämpfen entstehen lassen, der sich die vorangegangenen Bewegungen komplett zunutze gemacht hat. In Frankreich wie in Argentinien.“ Französisch-islamische Frauen gibt es auf den Pariser Barrikaden nicht, haben Sie das bemerkt? Hat Olivier Roy Recht, dass es die dort nicht gibt, weil sie braver sind als die Männer, sich stärker integrieren, also weniger Wut haben? Oder weil die Brüder und Ehemänner sie isoliert halten? „Ich wäre da vorsichtig. Sie sagen, dass die nicht da waren? Hm, ich war vor kurzem in Teheran und habe gesehen, wie die Frauen auf immer revolutionärere Weise mit dem hijab spielen, ihn jede Stunde einen Zentimeter weiter herunterlassen. Und doch erwartet man es nicht. Und in Paris sind sie vielleicht nicht fotografiert worden, aber glauben Sie, dass diese Jugendlichen, die Autos abfackeln, keine Liebe machen? Dass hinter jedem von ihnen keine Frau steht? Der wahre Film, um die Banlieue zu verstehen, ist nicht ‚Hass’ von Kassovitz, kalt und metallisch. Der wahre Film ist ‚L’equive’ (Das Ausweichen / Entkommen). Eine Lehrerin versucht vor einer arabisch-maghrebinischen Klasse einen Text von Marivaux vortragen zu lassen. Am Anfang bemühen sich alle. Dann zerbricht etwas. Und gerade die affektiven ((gefühlsmäßigen)) und erotischen Entwicklungen, die zwischen den Jugendlichen stattfinden, produzieren die Revolte. Am Ende weigert sich die Klasse das Spiel des Zufalls und der Liebe vorzutragen, das die Komödie des weißen Bürgertums ist. In derselben Weise werden auch die französisch-islamischen Mädchen der Banlieue grundlegend verändert daraus hervorgehen und an dieser Revolte teilnehmen.“ Negri, glauben Sie noch immer an den Einsatz der politischen Gewalt als Lösung für die Probleme der post-industriellen Krise in den westlichen Gesellschaften? „Zusammen mit Michael (Hardt; Anm.d.Red.) haben wir versucht, uns einen anderen Exodus aus dieser in der Krise steckenden Gesellschaft vorzustellen. Beim Exodus muss man (so wie Moses Aron hatte) eine Nachhut haben, die auch die Waffen einsetzt, um sich zu verteidigen. Das ist der Widerstand, weil die Realität so ist, weil die Welt so ist. Und die Moltitudine (Vielzahl) arbeitet auf diese Weise, auf der Jagd nach jenem Fluchtweg, den sie in den Banlieues gegenwärtig suchen, ohne ihn noch gefunden zu haben.“ Editorische Anmerkungen Der Artikel erschien bei Indymedia am 2.1.2006. Er wurde von der Antifa-AG der Uni Hannover gepostet. Sie schreiben dazu: Auch Professor Antonio Negri – für Teile der radikalen Linken Italiens und Europas noch immer (oder sogar mehr denn je) eine zentrale Bezugsperson und für manche gar „der neue Marx“ bzw. „der Autor des Kommunistischen Manifests des 21.Jahrhunderts“ – hat sich an einer Analyse der Riots in den Pariser und den französischen Banlieues von Ende Oktober bis Mitte November 2005 versucht, sinnigerweise in einem langen Interview für die FIAT-eigene Tageszeitung „La Stampa“... Wir bringen hier erstmals die deutsche Übersetzung, da es unseres Wissens bislang keinen deutschsprachigen Text Negris zur Banlieues-Revolte gibt. Angefertigt haben wir sie aufgrund seiner Prominenz, obwohl wir seinen Theorien und politischen Orientierungen sehr kritisch gegenüberstehen. Wir sind keine Negristen und haben auch nicht vor, welche zu werden. Ganz im Gegenteil. Negris, mit plumpem Antiamerikanismus unterfüttertes Plädoyer für ein Ja zur EU-Verfassung war schlicht reformistisch und pro-imperialistisch. Wobei Negri – im Gegensatz zu den Antideutschen – den EU-Imperialismus bevorzugt und schönredet. Ebenfalls hellhörig machen sollte, dass die französischen Negristen um die Zeitschrift „Multitudes“ (mit Billigung des Meisters) den französischen Grünen angehören und auch der Negri-nahe Kopf der nordostitalienischen Disobbedienti (Ungehorsamen), Luca Casarini, in der letzten Zeit des Öfteren mit den italienischen Grünen liebäugelte. Hochgradig peinlich war schließlich Negris Auftritt auf dem Europäischen Sozialforum im Herbst 2003 in Paris, wo er in seinem Einleitungsreferat auf einer eigens zu seinem Buch „Empire“ veranstalteten Diskussion vor ca. 600 Leuten selbst Träume zu „Arbeit“ erklärte und dem staunenden Publikum seine „Entdeckung“ mitteilte, dass Frauen eine „natürliche Veranlagung“ zur Hausarbeit und insbesondere zum „Wiederfinden von Socken“ hätten, wie man an seiner Frau sehen könne. Solche Klopfer sowie eine verzerrte Darstellung und Schmähung der französischen radikalen Linken (zugunsten der „offiziellen Linken“!) blieben auch den Leserinnen und Lesern des folgenden Interviews aus „La Stampa“ vom 13.11.2005 nicht ganz erspart. Und sie erfahren, dass es für Negri in erster Linie um „Flucht“ und „Fluchtwege“ aus dem Neoliberalismus (und Kapitalismus??) geht. Die italienische Originalversion ist auf der Homepage des autonomen „Global Project“ dokumentiert unter: http://www.globalproject.info/print-6388.html